>>7
じゃあうp

>>11
えー

>>10
一応女装の定義としては、「同性愛的女装」「フェティシスティック女装」
「露出症的女装」「異性化願望」「服装倒錯的女装」に分けられる。
ちょっと古い定義なんだけど、これが書いてあった論文以降にきちんとした
女装の定義はないみたいです。

>>12
同性愛的女装はほ○ぉ的な意味合いなのかな？

>>13
そうそう。論文によれば“男性に愛されたいという性的な感情からはせいしたもの”
と書かれてる。
ただ、日本に昔からあった衆道(男色)と今現在の同性愛は同じホ○というくくりでもかなり意味合いが異なる。

>>15
衆道は兄弟杯的な意味合いだよねたしか
葉隠とかでもそういうこと書いてあった

>>17 
あ、文化的にはそういう意味合いもあるか。
>>15は心理的な意味で言ったんだ。

衆道は女性性を無理やり感じさせることで、男性の中にも存在する女性性を消化し、男性性を確立させるための行為だった。 
今現在の同性愛にそういう意味合いはない。
むしろ男性の中に“自然に”存在する女性性を抑圧し、他の男性と触れ合い男性性を吸収することで男性になろうとする行為と言える。

>>20
＞むしろ男性の中に“自然に”存在する女性性を抑圧し、
＞他の男性と触れ合い男性性を吸収することで男性になろうとする行為と言える。
これよくわからないな
まあ俺ほ○ぉじゃないし女装もしないからなのかもしらんけど

>>21
まず人間は生物学的に男性であっても男性性(簡単に言うといわゆる男性っぽさ)と女性性を持ってる。
ほんで、ここが大事で男性性は女性性から派生するという考えがあるんだ。

つまり、最初母親に自分を同一視し(女性性の会得)、２歳半頃に互いに独立した存在として認識しはじめる。
この時何も問題がなければ男性性を会得して…っていう流れ。
この男性が持つ女性性をどう扱うか。
その答えが「かつては昇華によって」「現在は抑圧と投影によって」というふうに変化した。

つまり、現在のホ○ォっていうのは自分の中の女性性を抑圧し、より他の男性とのふれあいでより男性性を吸収し、男性になろうとしているっていうこと。

ちなみにこれはとある文献に書いてあったことで、その著者が言うには、 
現代の同性愛は、「男性性への脅迫的ひきこもり」と述べてる。 
端的でわかりやすい。

>>24
抑圧と投影によって男性性を吸収し、男性になろうとしているってのは
同性愛に限らず一般的な男性像にも思えるな
というか同性愛にもそういう性格があるという方がイメージとしては違和感ある
ほ○ぉってそういう男性性の獲得から脱落した人達のようなイメージあるんだけど

>>26
＞抑圧と投影によって男性性を吸収し、男性になろうとしているってのは
＞同性愛に限らず一般的な男性像にも思えるな

ここは仰るとおりかと思う。ただ同性愛に関してはそのメーターをおもいっきり
振り切ってる点と性的な接触があるという点が異なるんじゃないだろか。

＞ほ○ぉってそういう男性性の獲得から脱落した人達のようなイメージあるんだけど

捉え方によってはそうかと思う。俺の考えは、いわゆる一般的な男性は「自分の中の女性性を上手くコントロールしつつ」男性性を会得する。
一方、同性愛者は「自身の女性性を完全に抑圧」という部分で異なってるんじゃないかと思う。

>>28に挙げられた分類の一番最初でけつまずいてるわ俺
フェティシスティック女装ってどんなやつなの？

>>30
わかりやすく言うと、女性の下着や靴下等へのフェティシスティックな動機付けから女装してるってやつ。
女性の下着が好きで着用してみたとか、ニーハイ好きで履いてみたとかね。
このフェティシスティック女装から性的な部分(エ○い部分)を差し引いたのが服装倒錯。

つまり、真に女性の格好が好きなだけで女装してる人ってこと。

>>32
理由は色いろあるけど、
①自分が女装してる
②女装に対する認識が社会においてきちんと認識されていないと感じている
この２つが大きかな。

①は、女装しながら、自分はなぜ女装するのかとか女装ってなんやろって興味持ち始めたこと。
ちなみに自分の性に悩んだことはないね。理学部にいたってのもあってどちらかというと学問的に興味持ったんだよね。
②は、女装に対する考えがこんだけ情報化した社会なのにきちんと知られてないことにやるせなさみたいなのを感じた。

２ｃｈでもそうだけど、女装＝ホ○とか、女装＝キモいとかね。
見かけがキモい奴がいるのは否定しないし、そういう人に嫌悪感を抱くのは理解できる。
けど、女装という行為に嫌悪を感を抱くのは、ただの思考の否定でしかないだろと感じてるんだ。

あと、女装が社会に受け入れられてるみたいな批評をメディアで見るけど、俺からしたら考察が甘いなと思ってる。
受け入れられてるんじゃなくて、臭いものに蓋してるだけだろと。
異質なものに対して考えることと議論を避けてるだけだろと。

そういう社会に対して女装とはなにかってのを主張するには、単に目立って“男の娘な私かわいいでしょ。
見て見て！”じゃ不可能だなと感じて学術的に研究するのが一番だなと感じたんだよね。

>>34
そう、女装が先。だから考察とかは一般の心理学者社会学者よりは深くできるかなと自身持ってる。
ただ、自分がしてるぶん感情も強いからそこを論文では排除するためにできるだけ統計処理とかに頼ってやっていきたいと思ってるよ。

最も根底にあるのは女性への憧れだろうね。
美しい女性を見て自分も美しくなりたい、２ｃｈでもよく言う「男より女のが得だよな。」から自分も女性になりたいとか、過度に押し付けられる男性性から開放されたいとかね。

でそれを具現化するときに先に上げた女装の定義が関係してくると思う。
例えば、ファッションが好きな人だったら女性の美しさや服の多様さに憧れて服装倒錯に走ったり、下着フ○チならフェティシスティック女装とかね。
もちろんもともと内面が女性として作られたなら、それは異性化願望による女装を始めるだろうし。

＞技術的な面白さはありそうとは思うけど

これはその通りで、一度女装するとハマり続ける人のほうが多い。
化粧による顔の変化(面白いのがイケメンだから可愛くなるとは限らない)は、その最たるものだよ。

>>35
そういう自身の欲求に気付いたのが先だったの？
それとも何かのきっかけで女装してみたら気付いたとか？

>>36
記憶にある中で、女装に類する行為をしたのは中学の時に劇で女子のセーラー服来た時に異常に興奮したことかな。(けっこう可愛い子の借りたってのもあるけどｗ)
だからその時点でフェティシスティック女装に目覚めたといえるかもしれない。
女性の美しさとかに憧れを感じてるんだと思い始めたのは、もっと女装をするようになってからかと思う。
女装して可愛いねとか綺麗だねと言われると嬉しいからね、もっとキレイになりたいとも思うわけよ。

つまり、俺の場合、女装をする素養はあって感情には気がついてなかったけど、あるとき実行する(していく)ことで自分の感情に気がいたって流れかな。

>>37 
そういう場で女装する経験って俺は無いけど決して珍しい話では無いじゃん？

>>39
流れを言うと、そういう経験→一人暮らしで自由にオ○ニーライフ。
そうだ女性の下着を利用しよう→身につけよう→化粧もしてみよう→女装おもろいやん！
みたいな流れかな。

だから>>39の言葉で言うと、高校時代はち○こしごくことで精一杯だから女装に関しては一段落、けど根底にはあのセーラー服来た時の感覚ってのは持ち続けてたってことだね。
ある種オ○ニーへの追求から来たとも言えるｗ

>>40
お前のレスのお陰で女装＝キモい以外の感情を覚えることが出来ないわｗｗｗ

②についてはどうなんだろう？
ジェンダーがどうとかって話はあまり関心持ったことが無いし
女装に関して社会が抱く忌避感とか嫌悪感て俺の中では自然なものな気がする
上手く言い表せないつかそもそも深く考えたことが無い
受け容れる？なんで？って感じ

>>41
俺も書きながらこれじゃ逆効果じゃねえかと思ってたｗ
ただ、こういう性が絡む問題で特に今みたいに個人に質問していくとエ○の話は避ける事ができんよ。
あと、一応フォローしとくけど、今の感覚としては女装することに性的な興奮はないよ。
むしろそんな感情より綺麗になった自分に喜び感じたりのほうが大きいね。

②に関してだけど、よくあるフェミニストとかLGBTの運動みたいな、「俺らを受け入れろ！」っていう主張をする気はないよ。
女装が何かとか、そこに付随してるジェンダーとかの正しい知識(学術的に矛盾のない知識)が社会に共有されるべきっていう主張。

だから、そういった正しい知識がある前提で女装や性的マイノリティーを受け入れるかどうかはもはや個人の問題だと思ってる。
正直、女装してる俺でも気持ち悪い女装とは仲良くしたくないってか見たくもないしなｗ
正しい知識の共有と受容の問題は別個に考えるべき。

＞女装に関して社会が抱く忌避感とか嫌悪感て俺の中では自然なものな気がする
この部分だけど、“自然”と言い切ってる点で世の中の規範などに囚われすぎてると思う。
この感覚で社会が満たされてることは俺にはとても恐ろしいよ。
なぜなら、普通でないっていうレッテルを貼ることで、魔女狩りに使われてるわけだからね。

>>42
＞“自然”と言い切ってる点で世の中の規範などに囚われすぎてると思う
これは全く否定しない
パンという食べ物があるって言われても、米しか知らず米で満足している俺からすれば
「なぜ俺にそんなものを紹介するの？米があるからいいじゃん」という感じ
むしろパンが普及すればするほど米農家が困って、引いては俺が困ることになるよ！みたいなね
ここでアンチパン派登場みたいな

女装に関する正しい知識って何？
それぞれの美醜（こいつの女装は綺麗だけどあいつはキモいみたいな）から
女装を切り離して考える時にどんなことが扱われるんだろう？
化粧のテクニックとかはさて置き

>>45
あ、仰りたいことわかった。なぜそうまでして女装について社会に問題提起してくるかってことだよね？ 
それは、女装を通して自己を確立できる、その手段になりうると考えてるからだよ。 
歴史的文化的な話でも、こういう女装をして性を越境することで自己を作り上げるといったことがあったわけだしね。

もちろん自分も女装を通してそれができてると思うし、まわりの除草する友達もそういう感想を口々に言うからね。 
これは俺のスタンスでもあるけど、上記を押し付けはしない。 
あなたの言葉を借りるなら、ここにおいしいパンがあるから良かったら食べてみてっていう感じ。

正しい知識ってのは、例えば先に上げた女装の定義の種類とか、女装＝ホ○と同義でないとかかな。 
女装者や社会学、性科学やってるひとには当たり前なのに社会には明らかに間違って流布してるようなそういうもの。

外面のみ取り払うってこと？ 
ならば残るは内面だから、それこそ気が合わないとつきえないよね。

>>48
読んでると単純に女装道みたいに見える
武道や茶道とかを通じて自己をつくりあげるとかそんな感じにも見えるけど
武道とかは社会参加の手段とでもある、というか立派な成人として社会参加する為の一つの方法なわけじゃん？
けど女装は現状逆な感じじゃん？非日常的でアウトロー的

この見方自体が因習に囚われた側からの偏見なのか？
それとも女装という行為自体が本来持つものなのか？
武道や華道・茶道・書道みたいに社会に受け容れられていけば
位置づけとしては変わらなくなるのだろうか？

>>50
言いたいことが伝わって非常に嬉しい。
まさに仰るとおりで、自己を創り上げる点でそれらと同列にみてもいいと思う。

＞武道とかは社会参加の手段とでもある、というか立派な成人として社会参加する為の一つの方法なわけじゃん？
＞けど女装は現状逆な感じじゃん？非日常的でアウトロー的
＞この見方自体が因習に囚われた側からの偏見なのか？

俺からすると偏見だと。
ただ、女装がアウトロー的とみられるのはわからんでもない。
まず第一に必ず性の話が絡んでくるから。
現在の社会規範で性をおおっぴらに語ることがタブー視されてるからね。

それと、女装は体系的な作法があるわけじゃないから
個々が自由に自己を創造できるっていう大きな違いがある。
武道や茶道って自己を創りあげるけど、その出来上がる自己が社会規範に則ったものだと思うんだよね。

現在でも女装を第３の性として社会に組み込んでる地域もあるから、
女装道として捉えられるようになってもおかしくはないかもね。

>>42 
異性装って性同一性障害とかセクシャルマイノリティだとかその辺の問題が絡むことが多いから 
女装自体が忌避されてるっていうよりは女装にまつわる話題が忌避されてるだけな気がする 
必要性がなかったら誰だって自分から地雷を踏みに行きたくないしね

>>44
なるほど、そういう一面も考えられるね。

ありがとう。
実は俺は、心理学でも社会学でもなく服飾系から女装を研究しようとしてるんだ。
だから世の中にそういう点で問題提起できるような論文かけたらと思ってる。

>>46 
異性装って言葉あるよ。単純に女装と男装合わせたもの。 
ちなみに女装と男装はやってる行為は異性装でも根本は異なるものだよ。

>>14
承認欲求バリバリになる理由については、俺の中で一つ考えがある。
まず、前提として現代の女装ってコスプレ的でいわゆるオタク文化と結びつくことで、昨今のオトコノコとか言って流行が見られると思うんだ。（これから研究したい内容）

で、そうであるなら、ステレオタイプかもしれないがいわゆる“オタク”が、女装することで周りから「かわいいね」「似合ってるね」など今までありえなかった承認欲求を満たされるようなことを言われ始めたらどうなるか。

結論は今までの承認欲求を回収するかのごとく、女装をし、自分の写真をアップしたりイベントに来たり承認欲求バリバリになるだろう。
自然にそういう流れになるだろうと思う。

>>19
なるほど。そういう主張もありうるね。
ただね、これは研究にあたって悩ましいとこでもあるんだけど女装歴によってその辺の意識って変化するんだよね。
話の流れで言うと、ある男の娘は変身願望から女装を始めたけど、気がついたら本来の自分を主張するために
女装するようになった、とかね。

>>23
そうだね。偉そうに今書き込んでるけど、俺自身もそうだったしなｗ

研究の一つに女装の再定義みたいなことしたいんだけど、それをやるには言う通りの分類が必要だね。
実際には女装歴(単純な経過年数)と頻度で女装の時間的なハマり具合という形で分類することになると思う。

>>52
服装の壁を払うってのは、２種類意味があるよね。
ひとつは服そのものに男女の差がなくなること。つまりユニセッ○スな服になること。
もう一つは、形やデザインとして男性の服・女性の服は今みたいに固定されてるけどそれを自由に着ることができること。

前者のような状態になれば、これは当然今あるような女装という概念はなくなると思う。
で、>>52は後者のこと言ってると思うけど、女装のファッション化はまさに俺の目指すとこでもある。
でもそれは女装が女装でなくなった社会ではなく、分類で言うフェティシスティック女装をアングラに戻し、服装倒錯が表に出てきた社会になるのだと思う。
女装の本質の部分は変化することはないと思う。

>>54
俺のツイッター探せｗ

>>55
url

>>58 
ggr

>>59 
それはやっぱり見かけが気持ち悪い人かな 
服がダサいとか化粧下手くそすぎて化け物みたいになってるとかな 
どこがラインかを書くのは難しいけど…

>>61 
異性装に関することならそういうのも含めて何でも興味はあるよ。 
自分の研究したい内容は現代日本における女装が中心だけどね。 
(なぜなら俺自身が当事者だから。) 
研究のためには、異性装の歴史、>>61の言うような文化も広範に見ていかないといけないしね。